Отправлено: 24.04.06 16:22. Заголовок: Иуда

Хотел поговорить с Вами вот о чем.
Смотрел я тут недавно по телевизору кино «Страсти Христовы». Это кино произвело на меня очень большое впечатление. Впервые смотрел его в кинотеатре. Не мог сдержать слез. Очень тяжелый фильм. Но поговорить хотел не о фильме, а о персонаже, судьба которого мне была всю жизнь не ясна. Догадываетесь о ком я? Это Иуда. Тот самый Иуда, который предал Христа.
Так вот что мне не ясно. Иуда же раскаялся в содеянном. Почему он был наказан? Если Вы смотрели фильм, то видели, как он был сидел поникший и страдающий. Потом к нему уже подошли дети – дьяволы.
Если смерть Христа – было Божий замысел, то почему именно на Иуду «по сценарию» Божьему выпала такая участь? Этот вопрос меня интересует. Был ли у Иуды выбор? Мог ли он выбрать иной путь « в разрез» Божьему «плану»?
У кого-нибудь есть мысли на этот счет?
Возможно, что выбор Иуды был в том – вешаться ему или жить с болью (это еще доказывает, что он страдал от содеянного). Возможно, что грех был сделан им – самоубийство. Однако, в кино Иисус говорит прокуратору… не помню дословно, но что-то типа: «…нет страшнее греха, чем того, кто предал меня».
Что Вы думаете?

 Отправлено: 25.04.06 08:55. Заголовок: Re:

Да, я этот фильм первый раз тоже смотрела в кинотеатре. Фильм очень тяжелый, о многом дает задуматься, т.к. то, что мы видели в фильме происходит и в наше время, агрессия, злость, личная выгода, непонимание....
Иуда и вправду очень интересный персонаж. Только почему ты думаешь, что Бог дал ему единственный путь, а именно предательсво, в том, что Иуда продал Христа за деньги? Я думаю, что Христос говорил о другом предательстве.
Мне кажется, что именно Иуде Господь открыл дорогу к просветлению. У него был выбор Жить и чувствовать эту боль, чувствовать пренебрежение тех людей, с которыми он жил рядом. Пройти через эту боль и прозреть, в этом было бы его спасение, озарение. Но он выбрал другой путь, все просто-он повесился, чтобы не чувствовать этой боли, тем самым он предал Христа и не воспользовался возможностью, он не стал ближе к Христу к господу Богу.


Самое интересное другое, что в наше время происходит тоже самое...
Кто хочет пройти через боль? Это очень страшно, проще умереть, либо забыться, уйти в деятельность, растаться с человеком и не понять, не принять его.
Вы согласны пройти через мучения?
Я согласна.

 Отправлено: 25.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Да, ты права. Наверное, так оно и есть. Я акцентировался именно на предательстве, но не принимал самоубийство. И правильно, Христос говорит именно о самоубийстве. В этой истории каждый нес свой «крест». Всем было страшно и больно. Однако, миссия апостолов в том, чтобы просветлять людей после ухода Христа. Иуда же «вышел из игры». И правда, ему досталось очень серьезное испытание. Как бы он потом смотрел в глаза другим апостолам. Вот это страшное испытание. Он был обречен на гонение. Наверное, это он тоже понимал.

 Отправлено: 27.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Если все это действительно так, то почему Иуду изображают в книгах и иллюстрациях как очень мерзкого и отрицательного человека? Это мне тоже не понятно. Да, он был прежде всего человек, которому страхи были не чужды, но он хотел измениться. Я всю жизнь полагал, что грех Иуды – предательство как сообщение о Христе, а не собственный выбор смерти как предательство. И всегда говорилось: «тот, кто предал Христа». Все. Как-то про самоубийство особо не вспоминали. По крайней мере я. Оговорюсь… Я не читал библию от начала и до конца. Возможно, там есть разъяснение.
Меня интересует вот еще что… Если Христос мог предсказать отречение от него Петра (он трижды отрекся), то неужели он не мог предвидеть самоубийство Иуды?
Христом все было предсказано. Кроме этого? Кроме самоубийства близкого ученика? Хотя, возможно, что я опять здесь рассматриваю предательство не как самоубийство, а как сообщение о Христе. Был ли вообще выбор у Иуды, если его «программа» была расписана? Тогда почему «программа» расписана именно так, что одни становятся проклятыми, а другие святыми?
Если вся жизнь предсказана и прописана, то есть ли выбор? Если она расписана так, что человек будет грешником, то сможет ли он стать праведником? Чтобы человек не выбирал, так должно было быть, ничего вне «сценария».
Что думаете?

 Отправлено: 27.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Конечно, я не знаю почему именно изображают Иуду только как злостного героя. Но есть соображения по этому поводу... возможно, что человек, возможно как и ты, изначально его принял как злодея, который погубил Христа. Истинную причину не видят. Поэтому ему уготовили быть вечно отрицательным героем. Так и будет говорится "тот, кто предал Христа", согласись, что осудить проще, зачем думать, заморачиватся и что-то рассуждать, ведь тогда нужно будет говорить, что он вобщем -то как-бы и не виновен, он не предавал Христа, он сделал плохо себе, не смог справится с чувствами, страхами- с болью...

 Отправлено: 27.04.06 15:47. Заголовок: Re:

...я это рассуждаю из собственных соображений, библию я тоже не читала :(
По поводу предсказания Хриса, я думаю что предсказывается до определенного периода, а именно до того когда есть в жизненном цикле раздвоение дороги, т.е выбор. Вот может быть это не возможно определить здесь человек только сам делает выбор в ту или иную сторону. Иуда решил покончить с жизнью- самоубийством. Наверно , каждый человек сам для себя решает быть ему "святым" или "проклятым".

"Чтобы человек не выбирал, так должно было быть, ничего вне «сценария»".
Ты наверно имеешь в виду предписанную судьбу человека? Если это так, то мне кажется, что на наш жизненный путь бесчиссленное число сценариев. Все зависит на какую тропинку мы свернем, какой выбор сделаем, тогда очередь следущих 2 сценариев, какой мы выберем, тот и наш. И так до конца жизни. Мы уж сценарий точно выбираем мы сами, даже если он написан не нами.

У кого есть еще какие мысли? Тема на самом деле очень интересная.

 Отправлено: 27.04.06 22:18. Заголовок: Re:

Развилки дорог? Как тогда быть с предсказанием Христа по поводу отречения Петра? Христос даже сказал когда это произойдет, т.е. даже знал, что до того, как петух прокричит. Т.е. Христос знал точное время. Был ли выбор у Петра? Да, был, только выбрал он то, что должно было быть. Фактически, по сценарию Божьему. Христос предсказал разрушение храма, точную дату и время этого события.
Мало того… Христос своим апостолам это говорил, т.е. и Петру… вот на счет Иуды не буду врать - не помню. Однако Иуда был самым близким учеником Христа. Буд-то Христос знал, что уготовлено для него.
Т.о. Петр был оповещен о том, что он отречется. Был ли у него выбор? Конечно. Но он выбрал то, что должно было быть по «сценарию».
Нельзя сказать, что Христом было произведено внушение Петру, т.к. не было сказано ни даты, ни времени, ни места. Было только сказано про петуха, что фактически утро, а больше ничего. Но последнее отречение было четко до крика петуха, так что Петр подгадать не мог это.
Посему я считаю, что мы выбираем те дороги, которые были прописаны нашей судьбой.
Что думаешь?

 Отправлено: 28.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Ты знаешь, до последнего момента я была уверена, что все же от самого человека кое-что зависит. Есть выбор какой - то... , но сейчас у меня появилась не уверенность
Какой смысл тогда во всем, если Бог все знает наперед. Это что тогда какой -то эксперимент с человеческим видом? Мы что, запрограммированный вид? И все, чтобы мы не делали так и должно быть? Не знаю, как то я в это не верю. Может мне просто не хочется в это поверить... Но понять бы я это все же хотела!
Пока ничего в голову не лезет. Это все очень сложно, одному не раскопать...надо мне подумать.

 Отправлено: 28.04.06 17:19. Заголовок: Re:

Смотрел я на ваш диалог, и решил тоже поучаствовать. Интересную тему обсуждаете. Даже очень интересную.
Linsic, смысла во всем нам точно не понять. И почему Вы решили, что обязательно должен быть смысл? Так проще жить, зная, что есть смысл?

 Отправлено: 28.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Traveller привет.
Наверно сложно, но зато намного интересней, если пытаться прояснить что либо.

 Отправлено: 30.04.06 10:35. Заголовок: Re:

А в чем неуверенность? Конечно, у человека есть выбор. Он и выбирает. Только выбирает он то, что должен был выбрать по «плану».
Тоже самое и с Иудой. Он выбрал: предать или нет, повесится или нет. Только то, что он выбрал, было предсказано. Т.е. входило в «план» Божий. Тогда первично то, что «сценарий» был уготовлен, а затем был выбор Иуды.


Еще один момент. В кино, было сказано, что Иуда проклят до того, как он повесился. Пример из фильма:
Иуда сидит на улице в горе. Дети подходят к нему и спрашивают: «Что случилось, Вы в порядке? Вам нужна помощь?»
Иуда отвечает с раздражением: «Оставьте меня, маленькие дьяволы!»
Дети: «Ты ругаешься? Ты проклят? Он проклят! Это внутри него, смотри! Осторожно, из его костей словно кипящее масло течет».
Иуда видит в них дьяволов: «Отойдите, оставьте меня в покое!»
Дальше они его начинают гнать.

Три ключевые фразы: «Ты проклят», «Это внутри него» и «кипящее масло».
С чего Иуда стал проклятым? Он им был или стал?
О чем говорят дети? «Это внутри него». Похоже, что они имеют в виду внутренние конфликты Иуды, а точнее невротическое состояние. Иными словами, Иуда был дезинтегрирован. У него была борьба между верой и неверием, ненавистью и любовью. Он, возможно, любил Иисуса и, неосознанно завидовал ему, посему желал ему смерти.
Таким образом, если это так, то можно сказать, что Иуде нужен был психотерапевт, дабы излечиться от внутренних конфликтов.
Если обобщить, то каждый невротик проклят. И излечение как бы «снимает» проклятие с человека
В те времена психологов не было. Однако, Христос говорит о вере, которая исцеляет. Только есть одно «но». Как Иуда мог уверовать, если внутренние конфликты не давали ему этого? Он был «расщеплен» на несколько личностей. Как бы он с этим справился? Вот это тоже интересный вопрос.
Мог ли он покаяться? Не думаю, т.к. он даже не осознавал зависть и желание смерти Христу. В чем бы он каялся? В том, что грешен? А он и не осознает, в чем он грешен. Вот в чем дилемма. Если представить, что Иуда пошел к психологу и проработал свои внутренние конфликты, тогда он смог бы покаяться, т.к. знал бы в чем.
Получается, что трагедия Иуды в том, что у него был сильный невроз. Иуда зверски страдал от этого. Именно эти конфликты и привели его к самоубийству.
Если с этим более-менее ясно, то остается вопрос еще один. Почему Христос не увидел конфликтов Иуды? Неужели Христос, способный читать мысли, не смог увидеть внутренней агрессии Иуды по отношению к нему?
Это мне не ясно.
Что думаешь?

 Отправлено: 30.04.06 11:47. Заголовок: Re:

Ну, допустим, что чтобы не выбрал человек, в часности Иуда это уже предначертано. Только скажи тогда, если Христос мог предсказать судьбу человека и его выбор, тогда почему он не помог Иуде? Он же всем людям помагал? Он же действительно мог видеть внутренние взрывы Иуды, если конечно мог, возможно не все в его власти было. Вот почему в этом он не помог Иуде, мне не понятно. Если рассуждать с этой позиции, то кто такой Христос?
Если взять этот промежуток времени, жизнь Христа, то у меня складывается впечатление, что Бог все же возлажил на плечи людей, окружающих Христа, да и на самого Христа, миссию. И каждый должен был пройти через боль, гнев, непринятие...и другого пути небыло. Это все было предначертано ради будущего, ради понимания Божьего смысла, ради развития людей...поэтому, то что Иуда повесился, его миссия была закончена и его нужно было просто убрать из сценария. Хотя, если смотреть опять же фильм "Страсти Христовы" - то интересно сама сцена смерти Иуды. Почему у него начинается истерика, когда он видит разложившуюся голову быка, а рот его был перевязан веревкой, на которой он и повесился? Это мне не ясно.

 Отправлено: 30.04.06 14:45. Заголовок: Re:

Linsic пишет:

цитата:

Бог все же возлажил на плечи людей, окружающих Христа, да и на самого Христа, миссию. И каждый должен был пройти через боль, гнев, непринятие...и другого пути небыло

Мне тоже так кажется. Хотя, тут есть очередная сложность!
Можно ли ограничится узким кругом людей, на которых Бог возложил миссию? Думаю, что нет, иначе как быть с другими «персонажами»? Я имею в виду судей, прокуратора, да и вообще массовку, которая кричала «распять». Все они «подыгрывали» общей миссии. И вот получается парадокс, что сама миссия ради самой миссии. Иисус искупал грехи за всех людей, которые участвовали в этом «грандиозном проекте» включительно. Могли бы распять Христа, если бы прокуратор четко сказал «нет»? Или если бы народ запротестовал против смертной казни? Получается, что все было «спланировано».
Честно говоря, я сам с трудом верю в ход своих мыслей. Это просто абсурд. Мучает вопрос: зачем? Зачем это было нужно?
Глубоко верующий человек бы ответил мне, что я не верю, поэтому не «вижу смысла». Возможно это и так. Раз я вообще подвергаю это проверке…
У меня нет сомнения в том, что мои внутренние конфликты толкают меня на это. Однако, как можно понять их, не прилагая усилий?

По поводу финала Иуды у меня размышления такие. Иуда был деструктивен по отношению к самому себе. Его внутренние конфликты, которые как видно были очень сильные, привели его к самоубийству. Это, что называется, логическое завершение. Или победа деструктивных сил в нем.
Мертвый осел… Сложно сказать, что мог подумать Иуда. Похоже, что он расценил это как знак. Как Божий знак к тому, чтобы умереть, потому как Иуда что-то говорил, смотря вверх, т.е. обращаясь к Богу.
Еще у меня мысль есть такая, что в этот период, а точнее, начиная с детей-дьяволов, которых Иуда и «породил», он уже был в полной «власти» подсознания. Т.е. фактически, подсознание вело его к смерти. И мертвый осел и веревка – это все «кстати» что называется.
Другими словами, Иуда был в аффекте, когда бежал. Ему казались дьяволы в детях. Иуда был не в себе, т.е. возможно даже галлюцинировал. Когда он очнулся, то сидел возле мертвого осла. А дальше ясно. Т.е., его внутренние конфликты и противоречия достигли такой силы, что разумно справится он уже не мог, посему просто «крыша стала ехать». Если предположить, что он бессознательно хотел смерти Христу, а сознательно любил его, то тут действительно назрел прорыв бессознательного в сознание в виде галлюцинаций. Помнишь, когда в кустах он увидел чудище? С этого момента и пошло. Страх, жажда смерти и пр. – все вылезло наружу.

 Отправлено: 30.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Мне очень интересно, почему ты поднял именно эту тему и именно сейчас?

 Отправлено: 30.04.06 14:56. Заголовок: Re:

Linsic
смотри самое начало!

 Отправлено: 30.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Да, уже помотрела

 Отправлено: 01.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Возможно, ты прав...из-за недостаточно глубокого верования мы не видим истинной причины всего. Но с другой стороны, общаясь с верующими, они не могут ответить на все те вопросы, которые мы здесь подняли. Единственное их восклицание: "Да, так было, а почему?, потому что во всем сила Госпдня!"
Поэтому я не уверена, что верующие люди задумываются о таких вещах, как смерть и предательство Иуды.
То, что у Иуды был внутренний конфликт, я с тобой полностью согласна иначе не было бы того, что произошло. Вот только почему была именно одна единственная дорога? Почему у него не было другого пути? Почему, даже если в нем было так много страхов, любви к Христу, которая переплетается плотно с горечью, и наверно даже желанием смерти Христу, почему сам Христос своему лучшему ученику не стал помагать, почему он не приложил не каких усилий, чтобы помочь Иуде переделать свой сценарий жизни, такое ощущение, что Иуда хотел быть ближе к Христу и вначале у него это получалось очень хорошо, Христос это ощущал, он его любил, и он был его лучшим учеником, но как только в Иуде начало преобладать деструктивная направленность ( тоже интересно какая ситуация этому способствовала?) Христос не прилагал никакой помощи со своей стороны. Когбуд - то он сам отстранился от него и дал ему волю действий в трудной ситуации, Христос его бросил? В силу своей деструкции и на фоне галюцинаций он покончил жизнь самоубийством. Кто тогда Христос, если опять же он помогал людям с физическими страданиями, которых фактически видит первый раз, а своему лучшему ученику не стал помогать, у которого физически было все в порядке, только внутри бушевали вулканы.
Что ты думаешь по этому поводу?

 Отправлено: 04.05.06 07:32. Заголовок: Re:

Ух загнули!

 Отправлено: 05.05.06 22:29. Заголовок: Re:

Linsic
Я думаю, что Христос вряд ли подозревал о бессознательном Иуды. Главное в учении Христа – вера в Бога, любовь. Вера и любовь исцеляет. Но, парадокс в том, что Иуда, будучи сильно невротичным не мог уверовать. Мало того… Если предположить, что Иуда бессознательно желал смерти Христу, а Христос являлся для него значимой фигурой (учитель), то, возможно, Иуда просто перенес на Христа своего отца. Т.о. он вообще не смог бы уверовать в Бога – отца, т.к. переживал внутренний конфликт с желанием смерти отцу.
Ну, это чисто моя фантазия, предположение.
Фактически, Христос мог бы спасти Иуду, проработав эту ситуацию, т.е. вскрыть бессознательное. Наверное, Христос об этом и не догадывался. Тогда было просто – бес и все!
Однако, я думаю, Христос исцелил бы Иуду своей любовью. Но, на это нужно было время. Похоже, что этого-то и не было….

 Отправлено: 06.05.06 20:39. Заголовок: Re:

Psydmin, а знаешь про время я и не подумала. Хотя, как мы уже говорили Все произошло так, как должно было произойти. И было времени столько сколько должно было быть. Наверно этими словами я могу закрыть тему, но этого мне делать не хочется.
У меня складывается такое впечатление, что я сейчас в тупике, не могу увидеть суть. Иуда, Христос, Бог...перенос...конечно, это очень сложная тема и требует все же научного вмешательства + глубокого философского. Мы лишь можем немного пофилософствовать.
Вот наверно пока все что я могу сказать, не густо конечно, но это все что есть, а точнее пока ничего.

Млжет кинешь мне какую нибудь мыслю?

 Отправлено: 09.05.06 12:28. Заголовок: Re:

Я прочитал статью журнал Фома (3-й номер) под названием "Иуда. Хроника одного предательства".

Очень любопытная версия. Советую с ней ознакомиться.
В статье автор делает акцент на гипертрофированной жадности Иуды, которая и привела его к смерти. Возможно, это так и есть. Хотя я считаю несколько иначе. Я не исключаю того, что Иуда был жаден, однако его смерть я не связываю с «падением мечты о безмерном богатстве».
Хочу привести строку из Евангелия от Матфея: «Истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня» (гл. 26. 21.). И далее: «Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем: но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается; лучше было бы этому человеку не родится». Иначе говоря, Христос все знал наперед. И, что Иуда покончит собой и предаст Его? Очень грозные и страшные слова: «Лучше было бы этому человеку не родиться». Т.е. о его страшном грехе Христос знал. Почему же не спас он Иуду? Тут я смотрю на эту же строку и вижу: «Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем…». Т.е. следование Писанию важнее, чем судьба ближнего? Была ли в этом случае забота Христа о том, чтобы Иуда не был проклят? Это дает задуматься.
Следующее, на чем я хотел остановиться – «Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее». (Ев. От Иоанна гл 13. 26.). Что здесь получается?! Христос сам «выбрал» Иуду для «дела». Перед этим Иуда ходил к первосвященникам и договаривался. Однако, Христос подталкивает Иуду к действию. Именно после того, как Христос дал кусок хлеба, в Иуду вселяется дьявол.
Для меня это звучит так. Христос был авторитетной фигурой. Мог ли Иуда «противится» сказанному Христом? Т.е. Иуда понял фразу «что делаешь, делай скорее» так, что он все делает правильно. И так оно и есть. Так было в Писании. Христос становится великим, а Иуда проклятым. Кто-то должен был это сделать. Этим «кто-то» оказался Иуда.
Вошедший сатана в Иуду… Что это было? А было это то, что я описал выше. Это подсознательное желание смерти Христу. Из-за денег? Не думаю. Иуда мучался от внутренних противоречий: любовь и ненависть к Христу. В тот момент, когда Христос дал ему хлеб со словами «что делаешь, делай скорее», фактически «подкрепив» деструктивное желание, Иуда избавился от противоречия. По крайней мере на время.
Зачем это нужно было Христу??? Он верил! Однако, он не спас Иуду, который явно был болен неврозом. Но, так было задумано, чтобы он предал Христа.
Нужны ли были деньги Иуде? Да, но не до такой степени. Иначе, он не отдал бы 30 сер. обратно. Он явно раскаялся в содеянном. Однако он не подозревал, что избран на проклятье. Возможно, он и думал, т.е. осознавал (подсознательно же было желание смерти), что избран для того, чтобы Христос стал правителем мира, и что на Иуде миссия. Так оно и есть. Он помог ему в этом. Только Иуда предполагал правительство земное. На Иуде лежало самое сложное «задание». Новая ступень в развитии Христа.
Стал бы он из-за этого проклятым??? Я так не думаю. Разве Христос не простил бы ему это? Петру простил за отречение, а Иуде нет за предание? Грех Иуды в самоубийстве. Если бы Иуда остался жить, то это был бы его «крест». Вот где он испытал бы великие муки – муки совести. Именно тогда бы он истинно поверил в Христа. Это была бы новая ступень в развитии для Иуды. Однако он попытался от этого избавиться, что еще раз свидетельствует об очень сильном внутреннем противоречие.
Для меня остается вопрос открытым… Почему именно Иуда? Почему именно «Лучше было бы этому человеку не родиться»? Если Христос был избран Богом, то кем был избран Иуда? А, фактически, Иуда тот, кто реализовал самую «черную», самую «грязную» работу. Все были в одном «сценарии жизни», и каждый «играл свою роль» положительного или отрицательного героя.

 Отправлено: 13.05.06 08:41. Заголовок: Re:

У меня так же по-прежнему очень много вопросов. Действительно, почему именно Иуде выпало на судьбу быть отрицательным героем? Это тот же вопрос, который мы задаем себе: "Почему именно я? Почему это у меня случилось?". Другой вопрос кто как с этим справляется...кто то пересматривает свое отношение к себе, начинает искать причину случившегося и винить себя, кого - то это наводит на мысль, что судьба предоставила ему возможность почувствовать и пройти через боль, чтобы стать сильнее, даже наверно мудрее; (вспоминаются слова, не помню кого: "Что не убивает нас делает сильнее")...а кто - то заканчивает жизнь самоубийством.
У меня складывается ощущение, что Иуда не смог чувствовать эту боль, не смог чувствовать, что он и любит и ненавидит Христа; когда он понял, что Христос умрет, а Иуде ничего не будет, ему придется всю жизнь проклинать себя, а это просто не стерпимая участь.
Мне интересно вот еще что, когда говорят, что лучше бы Иуде не рождаться, тут подразумевается, что он был изначально проклят и изначально в нем не чистый дух. Непонятно другое....Христос дает кусок хлеба Иуде и в него вселяется сатана, но как в него может вселиться дьявол, если он в нем уже есть? Христос говорит ему "Иди и действуй"...не буду долго объяснять, но у меня такое впечатление, что Христос именно хотел того, что произошло, т. е. он просто загипнотизировал Иуду. А иначе как объяснить то, что Христос зная о Иуде не стал ему помагать. Ведь о клептомании Иуды он должен был знать или чувствовать его жадность к деньгам, видеть его внутренние противоречия, но Христос все оставил... у Иуды было так как должно было быть...это было выгодно Христу. Иуда был главной фигурой в эой истории, почему только он как бы спрятан за маску отрицательного забытого героя и нам ничего о нем не рассказывали в детстве например?
Кем была выбрана эта миссия Иуды-Господом Богом?

 Отправлено: 14.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Кстати, советую почитать книгу "Одна версия предательства Иуды". Я ее еще не читала, но всю пролистала. Там идет что-то вроде анализа жизни Христа, очень много философии; про Иуду правдо не очень много - одна небольшая глава. Мне понравилось!

 Отправлено: 14.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Linsic, а вспоминаются тебе слова Ницше: «Что не убивает меня, делает меня сильнее».
По поводу проклятья Иуды стоит определиться – что такое проклятье. Что считать проклятьем. Если Иуда страдал сильным неврозом – то это одно. То, что он покончит самоубийством и «продаст» Христа – другое. Или проклятье включает в себя все вместе, т.е. «тьму» по-жизни? Я думаю, что надо знать истинное значение слова «проклятье». А еще лучше было бы знать это значение на др. Арамейском.
Если представить, что проклятье Иуды – его невротическое состояние, то скорее это приобретенное проклятье, которое можно было бы пролечить. Однако, на это никто внимание не обращал, включая Христа. Иуда воровал деньги из общей «казны» апостолов и Христа, т.е. деньги всех. Неужели Христос, об этом не мог знать или предвидеть, или догадываться? Это я исключаю. Т.е. Христос знал, что Иуда ворует. Христос знал, что Иуда его продаст (именно это слово я буду использовать, описывая ситуацию с деньгами) и… Что Иуда повесится?
Опять посмотрим на Евангелия от Матфея: «Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем: но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается; лучше было бы этому человеку не родится». Фактически, Иисус говорит: «Не повезло Иуде». И на этом никаких действий. Возможно, Христос никак не хотел вмешиваться в ход событий, полагаясь на Отца. Тогда отсюда следует, что «каждый за себя», что каждый ответственен за свою судьбу. Здесь противоречие. Христос лечил больных и умирающих, помогал им, но не помог сАмому близкому? Это странно. Получается, что «помощь помощью, а миссия миссией»? Если отталкиваться от того, что каждый несет ответственность за свою судьбу, тогда почему Иисус вмешивался в чужие судьбы и «вытаскивал из могилы»? Получается, что во всем этом расчет? Миссия – ознакомить людей с Царством Господнем?

 Отправлено: 10.07.06 21:25. Заголовок: Re:

Psydmin приветствую тебя.
Давно я здесь не появлялась
Много размышляла я на эту тему...много надумала
Ты наверно тоже?
Я думаю, чтобы продолжить нам тему, а она может очень сильно измениться, раз ты ее затеял, то тебе и продолжать ход событий. У меня в голове много мыслей сидит. А у тебя?
Нельзя нам так все бросить. Как ты думаешь?

 Отправлено: 12.07.06 10:19. Заголовок: Re:

Привет, Linsic ! Безусловно тему продолжать будем. Мой интерес к этому вопросу никак не угас. Наоборот, я продолжаю размышлять и «копать». Спасибо, что передаешь мне инициативу продолжения хода событий. Хотя непонятно, почему ты ее отдала, ведь у тебя много мыслей сидит. Разве ты не хочешь ими поделиться? И, твое Linsic пишет:

цитата:

Нельзя нам так все бросить

- говорит о важности этой темы для тебя.
Я попробую собраться с мыслями и написать некоторые из них…

 Отправлено: 12.07.06 11:33. Заголовок: Re:

Psydmin , тему начал ты, мы ее развивали...заглохли, я все равно размышляла, и ты как я вижу, но было бы несправедливо если бы я сейчас все перевернула, т.к. у меня мнение немного сменилось. Я думаю тебе будет в удовольствие изложить новые открытые мысли. Я хочу доставить удовольствие тебе
А потом я расскажу все что надумала

 Отправлено: 13.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Linsic доставить удовольствие мне? Спасибо! Спасибо! Спасибо!
Однако, если ты говоришь, что у тебя есть желание все перевернуть, то мне очень интересно, что именно ты готова перевернуть.
Я не готов сейчас что-то говорить осмысленное… Если ты готова, Linsic, то начинай.

 Отправлено: 16.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Linsic, слишком много было противоречий в вопросе Иуды и Христа, чтобы просто оставить эту тему. Я пересмотрел некоторые свои взгляды. Хочу поделиться ими.
«И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями, и припадками, и бесноватых и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их.» (Мф. 4:24). Если я не ошибаюсь, то все перечисленное – душевное расстройство.
Читаем дальше…
«Когда же настал вечер, к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом, и исцелил всех больных». (Мф. 8:16). Христос лечил словом? Не занимался ли Он психотерапией в современном представлении? Я не исключаю, что «настал вечер» - это символ. Возможно, что Иисус не пролечивал невроз за один вечер.
Я уверен, что очень ошибался, говоря:

цитата:

Христос лечил больных и умирающих, помогал им, но не помог сАмому близкому

Читаем: «Увидев же Иисус вокруг себя множество народа, велел (ученикам) отплыть на другую сторону (Мф. 8:18).
…И когда вошел Он в лодку, за ним последовали ученики Его. И вот сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал. Тогда ученики Его, подошли к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! Спаси нас; погибаем. И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю и сделалась великая тишина». (Мф. 8:23-26).
Полагаю, что именно в этот момент Христос и пролечил своих учеников. Возможно, что буря на море – символизирует внутреннее состояние учеников, когда начался процесс психотерапии. Запретив бурю, Христос пролечил их.
После же того, как они излечились сами, Христос сделал следующее:
«И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь». (Мф. 10). Т.е. Христос их обучил мастерству психотерапевта?
Обратим внимание, что сначала Он излечил их самих, и только после этого научил исцелять.
Иначе:
«И что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как скажешь брату твоему: дай, я выну сучек из глаза твоего; а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, КАК ВЫНУТЬ сучек из глаза брата твоего». (Мф. 7:3-5).
Или вот еще: «Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?» (Лк. 6:39). Т.е. человек одержимый, не может исцелить одержимого. Прежде нужно самому исцелиться.
Я исключаю теперь полностью то, что кто-то из учеников был не проработан или недоработан и т.д. Все они были излечены Христом и обучены. Соответственно, предательство Иуды я не могу назвать теперь как невротической реакцией. Тут все гораздо мудрее и глубже…

 Отправлено: 29.07.06 14:54. Заголовок: Re:

Привет Psydmin .
Настал и мой час написать о своих размышлениях
Во - первых об Иуде, собственно с чего началось наше копание.
Psydmin пишет:

цитата:

предательство Иуды я не могу назвать теперь как невротической реакцией. Тут все гораздо мудрее и глубже…

...скорее всего, Иуда делал все правильно и он знал что и ради чего и кого все это делает. Ты правильно заметил, что прежде он излечил своих учеников и Иуду конечно, и скорее всего по на нашему времени, он психотерапевтически их пролечил.
Если правильно читать Библию, то это своего рода психотерапевтическая книга, но там все написано символами и каждый человек по уровню своего развития понимает это по-своему. Мне например вообще кажется, что даже Христос и Бог это символы. Что значит Бог ...Бог это любовь, Бог внутри нас, любовь внутри нас. Соответственно, кому молятся люди? Даже молитву понимают неправильно, совсем недавно узнала, что молитва по-другому это медитация. А разве молясь человек медитирует? Нет. Просто читает строки, которые даже не понимает, т.к. каждое слово это символ. А хождение в церковь? Что такое есть церковь и для чего человек туда ходит? А крещение? Венчание? Что это? Ведь даже священники не понимают написанного в Библии. Например, почему священники носят длинную бороду и длинные волосы? Ведь в библии написано, к сожалению не помню дословно, не стриги угол бороды своей, конечно же наши священники поняли это дословно, т.е. бороду стричь нельзя. А ведь борода это символ, борода это значит мудрость, внутренняя мудрость, мир внутри человека. Даже слово мир подразделяется...мир внутри тебя отличается от мира снаружи. И не возможно жить и там и там в мире. Мир внутри человека отличается от мира среды (Внешней). Внутренний мир, мудрость есть борода. И если человек начинает жить внешним миром, он отстраняется от своей мудрости, и по - другому, стрегет угол бороды своей.
Бог внутри нас, потому что Бог есть любовь.